[zanuda4ru]

Dione (5.7.2011, 16:06) писал:

вы не правильно растолковали слово "темные".Здесь я имела введу глубокие и не видны для всеобщего обозрения.
И "закоулки"-имелось введу те знания,которые известны только их носителю.И то даже ему не всегда подвластны.

Иными словами,"скрытое"(эзотерическое) знание. Если знание воспринимать как "руководство к действию", то это можно назвать интуицией.

Rafael (5.7.2011, 21:37) писал:

taisha,RIS, основываясь на ваших комментариях,то есть, на том что я в них для себя подчеркнул я корректирую свое мнение о свободе. Человек не свободен. Но нужна ли ему свобода? Не убьет ли его свобода? Не убьет ли она кого другого? То есть, может просто человек не свободен по причине следствия из этого Зла?

Свободы больше всего в хаосе. Хаос по отношению к порядку - энтропия, то есть "разрушение".Таким образом,любой Порядок(система) есть одновременно и ограничитель Абсолютной свободы(Абсолютного Хаоса).

RIS (7.7.2011, 8:26) писал:

Достоевский не авторитет ни в каком виде. Ни как писатель,
ни, тем более, как философ-мыслитель.
Или лично для Вас таки да?

А Вы что-же, прпагандируете "слепое преклонение перед авторитетами". И если Вы сами кого-то не почитаете для себя Авторитетом, то что же, ему и высказаться уже нельзя. Остается только "смотреть в рот" авторитету и "хватать" каждое слово. Вот уж действительно, жесткая система, о какой вообще "свободе"(да хотя бы о "свободе мысли") может идти речь. Тем более, что по Вашему мнению "все записывается" и всякая "крамола"(инакомыслие) пресекается. Что-то не нравится мне Ваша идеология. Как говорится "мягко стелите, да жестко спать".

[Rafael]

zanuda4ru (10.7.2011, 16:42) писал:

Свободы больше всего в хаосе. Хаос по отношению к порядку - энтропия, то есть "разрушение".Таким образом,любой Порядок(система) есть одновременно и ограничитель Абсолютной свободы(Абсолютного Хаоса).

Во, вот это я понимаю логика. Молодца!

[zanuda4ru]

RIS (7.7.2011, 8:26) писал:

Не мене уважаемая, именно что "роботы". У каждого есть такая система,
такой тробот со своим кодовым номером и позывным по которому найти
человека и получить о нём информацию соответствующим службам
тонкого плана труда не составляет. И Ваши мысли, Ваши дорогие
сокровенные мысли ими читаются всегда и всюду. Такова селяви!
Так устроена система жизни душ в Биосфере. Знаете Вы это, или
не зная отрицаете.

От нашего неверия в существование чего-то, это что-то
существовать не перестаёт. Нравится нам это или нет!

Ну, не знаю. Для параноика, наверное, это "отсутствие приватности мыслей" наверное звучит пугающе. А для людей с Манией Величия, наоборот, Все мои безусловно Великие Мысли Достойны того, чтобы их не только записывали, но и непременно распространяли как можно шире. Так что кому как. Хотя если быть реалистом, то много "хлама" и "мусора", все хранить - нет никакого смысла, нужно приодически "хлам" и "мусор" подчищать. И даже если нет проблем с местом для хранения. Подумайте, много ли информации, пылящейся в архивах, будет реально задействовано? Так что факт, что все фиксируется, кажется грандиозным на первый взгляд. На самом деле в этом факте нет никакого смысла, пока непонятно, кто и каким образом использует(обрабатывает) эту информацию. Тут вроде никакой суперкомпьютер не справится. Да и принципы отбора информации и программа обработки должны быть заданы. Например, как Вы видите проблему отлавливания и обработки информации, выкладыаемых(материализованных в словах) мыслей людей, например, на тех же Инетовских форумах. Проблема кажется нерешаемой. А вы толкуете о системе обработке ВСЕХ МЫСЛЕЙ АБСОЛЮТНО ВСЕХ Людей. Очевидная глупость.

[zanuda4ru]

RIS (8.7.2011, 8:16) писал:

Говоря о Законе (вот так, с большой буквы), я имел в виду
Закон Мирозданья. Закон Бога, если хотите. А этот "закон" никем
не создаётся и никем не обсуждается, он просто существует
как данность.

У Вас же слово "закон" взято в своём минимальном значении –
закон, как политическая категория. А этот закон, закон государства,
никогда для народа благом не был. Такого по определению быть
не может – ГОСУДАРСТВО (как институция законов), ЭТО СИСТЕМА
ПОДАВЛЕНИЯ ЛИЧНОСТИ.

И где это Вы видели в истории, чтобы законодатель стремился к благу?
К личному благу – это да, это есть, а вот для народа...

Но, познавая законы, человек вынужден их интерпретировать по своим понятиям. А понятия человека несовершенны. Поэтому существование объективного(но непознаваемого человеческими ограниченными понятиями) закона, ничего нам(человекам) не дает.

Идеал государства - это МИНИМИЗАЦИЯ ЗЛА при МАКСИМУМЕ ПОРЯДКА. И да, для порядка лучше, чтобы индивидуальностей было как можно меньше. Но что Вы можете противопоставить идее Государства(в этом, несовершенном мире) ?

Опять же - БЛАГО ДЛЯ НАРОДА(здесь НАРОД - это обобщенная сущность, а не сборище уникальных индивидуумов. По крайней мере, нужно обозначить некоторые, общие для всех индивидуумов качества, иначе вообще это понятие НАРОД лишено всякого смысла).
А дальше совсем уж анекдотично. По Вашему, законодатель - это и есть пресловутая и возвышаемая Вами личность, а НАРОД и есть стадо. Короче,законодатель - Избранные,НАРОД - быдло. Так идите к законодателям, что же Вы тут для Быдла распинаетесь?

RIS (8.7.2011, 8:16) писал:

И где-когда Вы видели, чтобы "мы – народ" принимал законы?
Народу позволен лишь "одобрямс", а уж никак не законописательство.

Идеальные законы законодателя во благо народу и стране –
это Конфуцианство. Идеал теоретический, абстракное построение.
Сам Конфуций, получив должность правителя провинции, первое
что сделал – приказал казнить своих идеологических противников.
Байки или правда, но говорят. Вот Вам и всё благо!

Опаньки, неповторимая уникальная личность употребила слово Мы, да еще и причислила себя к быдлу(НАРОДУ). А насчет законописательства, а способны-ли все Мы(НАРОД) к "законописательству"? И если все-таки нет, может оставим каждому заниматься своим делом(разделение труда, так сказать).
А насчет справедливости/несправедливости то есть такая штука, как "обратная связь", то есть, если "закон"(в узком смысле) "не пошел"(на практике), то значит, его надо "скорректировать", а-то и вовсе переделать("начисто"). Ведь мы(люди, втом числе и законодатели) не "боги" и не можем знать заранее, поэтому метод "проб и ошибок" рулит, в том числе и в законодательстве.

[zanuda4ru]

RIS (10.7.2011, 7:53) писал:

Что касается столь драгоценных для Вас "Ваших интимных мыслей",
то не питайте иллюзий о том, что их знаете только Вы и никто кроме.
Ваш "ангел хранитель" знает их тоже! Не говоря уже о "психологе-антике".
Или тоже будете отрицать наличие у человека этих самых "ангелов"?
Говорить: «Не верю! не бывает!»

Что-ж, отлично! Всех психологов,психотерапевтов,психиатров - "на свалку". Зачем, если более совершенные и более знающие "ангелы-хранители" о нас заботятся. Как-то у Вас все просто получается.
Государство - на свалку(службы "тонкого плана" - безусловно круче).
Психологические службы - туда же(на свалку) и проч.

[lapik]

Ответила здесь:

http://www.palata6.net/forum/index.php?sho...095&st=1680

Сообщение #1696

P.S. И еще есть в этой теме и про абсолютную
свободу. Чаще всего не утверждаю,
а размышляю.

*если кому это интересно и нужно,
конечно же, заходить в эту
тему и читать*

ММСМ
(Моё Маленькое
Скромное Мнение)

[Rafael]

Цитата

Цитата (RIS)И где-когда Вы видели, чтобы "мы – народ" принимал законы?
Народу позволен лишь "одобрямс", а уж никак не законописательство.

Rafael (10.7.2011, 13:45) писал:

Как же вы действительно порой буквально трактуете слова. Я одобряю благородный поступок человека. Это же не значит,что я ему разрешаю сделать этот поступок.

Не внимательно прочел ваш ответ RIS, корректирую. Мы, значит люди.

[Dione]

RIS,вы мне смешны ,честное слово.
Я не хочу спорить с вами дальше.Толку,я повторяю,никакого не будет.
А на вопросы,я постараюсь отвечать кратко.

Цитата

А почему это вдруг я говорю не своими словами?
Или мои слова это не отражение моих мыслей? То есть по-Вашему
получается, что мои мысли это не мои мысли?

Да.Не ваши мысли,а мысли и знания тех людей,которых вы читали(может быть изучали)
Слова ваши.Мысль не ваша.Просто иными словами выложена.
Начитанный,вы через чур.Но это похвально с одной стороны.
А вот с другой...хех)

Цитата

Поэтому, читая письменные свидетельства можно имея голову
и размышляя над той косвенной информацией, что содержится
в литературных источниках делать правильные выводы, приходить
к пониманию истинного положения вещей.

Нужно ещё свое мнение иметь. А не строить его сугубо по той информации,которую вы получаете.

Цитата

Или тоже будете отрицать наличие у человека этих самых "ангелов"?
Говорить: «Не верю! не бывает!»

почему же?верю.

Цитата

И как это "такие мысли" могут давать "хоть какой-то процент
свободы для человека"? Мысль, которая даёт свободу – как это,
как это, как это?!

Элементарно)(объясняла уже)

Цитата

Говорить, что мысль может пренадлежать одному человеку,
это всё равно как сказать, что воздух которым дишит данный
индивидуум принадлежит лишь только ему одному. Абсурд!
Мысль – это "воздух" ментального плана, мыслью "дышат" наши
ментальные тела.

А кому ещё принадлежат ваши мысли ещё?

Цитата

Да, это возможно, такое есть. Но не по причине того, что такая
стабилизирующая пространство мира мысль является чьей-то
безраздельной собственностью, а именно в силу того,
что такая мысль будет общей.

я об этом и говорила...:/

Цитата

И разве контроль чего бы то ни было, будь то мыслей, будь то физических
действий тождественен ограничению "личного пространства индивидуума"?

конечно.

Цитата

А вот иметь власть – это уже нечто совсем иное! По определению:
«Власть – это распоряжение жизненным ресурсом других»

Правильно.Власть не ограничения,а полное распоряжения пространством индивидуума.

Цитата

А если всего лишь контролирует их, то это просто "любопытство".

контроль-это не любопытство.
Вас никто никогда в детстве не контролировал?Если нет,то жаль...Вы бы поняли на себе,что такое контроль и ограничения личного пространства.

Цитата

Быть рабами

Да.Мы рабы.Потому что живем.
Но даже,при жизни,люди не видят элементарных и простых вещей.
Вот это действительно жаль.

Сообщение отредактировал Dione: 10 Июль 2011 - 19:59

[RIS]

Первое свойство всякого форума: все сказанные слова
воспринимаются буквально. Второе свойство форума:
разговор всегда ведётся на уровне личностей,
(на уровне эго, на уровне маленького "я").
Таким образом, суть форума, это всегда лишь ОБ-ЩЕ-НИ-Е
– обмен мнениями наших маленьких "я".

Интернет-форум, таким образом, это такая форма чата,
разговор ради самого разговора. И если кто-то полагает,
что в темах идёт обсуждение обозначенного в её названии
вопроса, тот сильно заблуждается! Ну не интересно никому
разбираться с означенной проблемой, но лишь только
ПО-ОБ-ЩАТЬ-СЯ.

И чаще всего дело сводится к спору о том, кто чего сказал,
кто чего подумал относительно сообщений других,
кто чего не подумал... кто чего понял, кто чего не понял...
Тонет просто всё в бесконечных выяснениях личных отношений
и в выяснениях значений сказанных другими участниками слов.
...

Рассматривать вопрос свободы с позиции личных детских обид,
как это делает Dione, глядеть на мир через свой эго-фильтр,
сводить общее к частному – что может быть более непродуктивного?

Вообще, говоря здесь о свободе мы говорим, по-сути дела,
о разных вещах. "Свобода" с позиции утверждения «твоя свобода
кончается там, где начинается свобода другого», это совсем не та
"свобода", которая идёт с эпитетом "абсолютная".

То есть, если рассматривать жизнь в системе описания "Мир – это тюрьма",
то это будет выглядеть так: блатные в тюремной камере устраиваются
за счёт ограничения других (такова уж их блатная сущность),
но от этого блатные свободнее не становятся, ни вообще, ни относительно
других зеков ими притесняемых – над всеми стоит тюремная администрация.
Но и она не определяет меру свободы–несвободы, но лишь является
исполнительной системой (так сказать, системой обеспечения несвободы).

То же понятие слова "свобода" о котором говорю здесь я, имеет
иной массштаб рассмотрения – не в плоскости человеков (отношение
среди зеков), но именно в объёме действующих в мире сил, стоящих
над человечеством. Отсюда и вся суть противоречий Dione vs RIS.
«Свобода, как отошение между людьми» и «свобода, как отношение
между человечеством и теми силами, что держат власть над этим
миром» (а Силы эти не есть люди!).

И если вернуться к самому началу темы, то вопрос был поставлен так:
«Возможно ли стать свободным? (не зависеть от чего-то или кого-то).
Если да, то как?»

А вот этот вопрос уже невозможно решить без рассмотрения
положения человека в системе Мира и действующих в нём сил.

[zanuda4ru]

RIS (12.7.2011, 7:22) писал:

«Свобода, как отошение между людьми» и «свобода, как отношение
между человечеством и теми силами, что держат власть над этим
миром» (а Силы эти не есть люди!).

Человечество и некие Силы, стоящие над миром - это некие абстракции.
А поскольку это абстракции, то фантазировать на эту тему можно много и "продуктивно".

Ну, например,
Как-там в революционной песне поется:
Вихри враждебные реют над над нами
Темные силы нас злобно гнетут
Если сильно на этом загоняться(неведомыми Сверхсилами, которые не есть люди), да еще в таком духе - то это путь к паранойе и сумасшествию.
Задача же ставится "не запугать"(итак уж пуганые-перепуганые), а, скорее, приободрить(вернуть к жизни).

Для личности-же(Эго) всегда ближе конкретика(ну, например, притеснения в детстве от родителей(слишком жесткий, по их мнению, контроль )).

Ну, а насчет свободы, тем более, абсолютной, то тут проблема явно надуманная.
Да вот хотя-бы Вера в существование этих Сверхсил, которые опекают и контролируют каждую твою мысль, каждый твой шаг, не есть ли прямое указание на то, что - свобода человеку не нужна. Ему нужно, чтобы кто-то вел его по жизни,направлял, опекал и контроллировал. Ну и естественно, свою несамостоятельность(неспособность распорядиться свободой)(инфантилизм) человек объясняет повышенной опекой со стороны родителей, например.

[Rafael]

RIS (12.7.2011, 5:22) писал:

И если вернуться к самому началу темы, то вопрос был поставлен так:
«Возможно ли стать свободным? (не зависеть от чего-то или кого-то).
Если да, то как?»

Или, если нет,то почему?
Ты же сам говорил, что кроме законов "толстой кишки" есть законы "тонкого мира", а потом говоришь что земная свобода, которая вовсе несвобода это не совсем та (небесная) свобода.
Как земные законы, ограничивают человека в свободе, так неужели небесные законы должны давать человеку свободу действий?
Разве можно вообще хоть малюсенькой мыслинкой допустить, что человек может Абсолютно свободен!!!
Можно и даже множеством больших мыслей, если понимать эту Абсолютную свободу по своему (по другому).

Сообщение отредактировал Rafael: 12 Июль 2011 - 22:13

[taisha]

В принципе, да.
Для этого нужно выбрать то,что приходит и не выбирать того, что не приходит.
На это понадобятся годы труда, но это именно то, что делает человека свободным.

[ProdavecKowmarov]

Первое свойство всякого форума: все сказанные слова
воспринимаются буквально. Второе свойство форума:
разговор всегда ведётся на уровне личностей,
(на уровне эго, на уровне маленького "я").
Таким образом, суть форума, это всегда лишь ОБ-ЩЕ-НИ-Е
– обмен мнениями наших маленьких "я".

Интернет-форум, таким образом, это такая форма чата,
разговор ради самого разговора. И если кто-то полагает,
что в темах идёт обсуждение обозначенного в её названии
вопроса, тот сильно заблуждается! Ну не интересно никому
разбираться с означенной проблемой, но лишь только
ПО-ОБ-ЩАТЬ-СЯ.

Добрый вечер? День? Утро? Ночь?... (для кого как). Я задал вопрос чтбы познать истину... В споре (общении) истина родилась... Дорогие товарищи? друзья? дети? старцы? Люди? мёртвые?... (кто кем себя считает) ОГРОМНОЕ вам спасибо, я осознал истину рождённую вами.......

[nipoli]

Общение дает голодному вниманию пищу. Чем не решение? Зашел, пообщался, почитал и попустило. В реале же происходит аналогично. Люди ищут спутников которые смогут более-менее постоянно владеть их вниманием и оно не будет им причинять неудобства своей свободой, что при отсутствии этих зацепок-спутников становится болезненной.

[ildar]

Это истина пустота 

[Cave]

Нет ее так как ты будешь в теле до самой смерти а у тела есть ограничения.

[Misery]

По моему скромному мнению, -Да, есть абсолютная свобода.
Понятия Абсолюта у нас у каждого может быть разным, мне, например,вспоминается такая загадка:
"Может ли Господь Б-г сотворить такой камень, который же и сам поднять не смог бы?"
И ответом к этой загадке будет: Да, может.....

[WarMaster6]

Люди рождаются свободными (дети в основном прямолинейны в своих действиях), но в процессе жизни, большинство из них становятся рабами - самих себя или кого-то. Для того, чтобы заполучить свободу - это право надо завслужить, т.е. бороться за неё. Вообще многие говорят, что у каждого человека есть выбор. Я могу сказать, что и за право на выбор тоже надо побороться.